Oaza - forum dyskusyjne

[Marek MRB]

To może zacznijmy od drugiej strony: skąd pomysł że nieartykułowane "plaplanie" to dar języków ?
Jest to dokładnie to pytanie, jakie zadałem sobie po paru latach używania tego "charyzmatu".

[Kamil Bijata]

Bo tak on wygląda? To że nie rozumiesz tego co mówisz to akurat norma. Charyzmat języków to nie to samo co mieli apostołowie. Apostołowie dostali dar wyjątkowy mianowicie oni rozumieją co mówią i to KONTROLUJĄ. Nasza "paplanina" jest właśnie charyzmatem języków, czyli modlimy się ale nie kontrolujemy jak się modlimy. Zależy to od Ducha Świętego, i jak powieje.


Poza tym, na czym opierasz że nie można mówić językiem aniołów? Fakt, jako czyste duchy nie potrzebują języka który by się wyrażał dźwiękiem. Ale osoba z charyzmatem mówienia w językach może modlić się językiem aniołów tylko ze jest to ludzka wersja. Taka która używa dźwięku. Nie zmienia to zresztą faktu, że to naprawdę pięknie brzmi, szczególnie jak dużo osób naraz mówi w języku aniołów.
Poza tym, dlaczego np. sataniści, opętani mówią w swoim diabelskim języku? Czyli tym co używają demony? W końcu jakby nie patrzeć demony to też duchy.

Dodatkowo zauważ, że jednak osoba z charyzmatem tłumaczenia języków może tą "paplanine" przetłumaczyć na calkiem składny tekst. Tak więc to że nie rozumiesz o co się modlisz ani słów, nie oznacza że to jest paplanina.

[Agaja]

Marek MRB, czemu uciekasz od zdefiniowania co rozumiesz pod słowem "charyzmat"?

Naprawdę uściślenie terminów (upewnienie się czy to samo rozumiecie używając tego samego słowa) sprzyja porozumieniu.

[Marek MRB]

[Agaja]

Ja proponowałam, uściślenie o czym rozmawiacie
Więc w sumie poczekaj na Ellunię, nie na mnie

Z nadzieją, ze to wpłynie pozytywnie na ton rozmowy i chęć wzajemnego zrozumienia.

Ale co tam:
Jest i taka definicja:

Cytat:

Rzeczownik „charyzmat” pochodzi do greckiego słowa „charis” - oznacza „dar darmo dany”, łaskę. Według Słownika Nowego Testamentu wydawnictwa Pallotinum: charyzmat - w znaczeniu szerszym - to dar darmo dany ludziom przez Boga: wszelki dar duchowy, sam Duch Święty, zbawienie w Jezusie Chrystusie, życie wieczne, przywileje Izraela, uwolnienie od jakiegoś niebezpieczeństwa. W znaczeniu technicznym: to dar darmo dany, przyswojony sobie przez jakąś osobę, która wskutek tego jest w stanie dokonywać, przez Ducha Świętego, dzieł służących dobru całej społeczności.

I jeszcze na tej samej stronie:

Cytat:

O. Fio Mascarenas SJ w książce „Krótki przewodnik po Odnowie w Duchu Świętym” rozróżnia trzy odmiany daru języków: Pierwszy rodzaj jest czymś cudownym - zakłada mówienie językiem rzeczywiście istniejącym przez kogoś, kto nigdy wcześniej nie znał tego języka (Dz 2,6-11). Ten rodzaj daru języków jest czymś bardzo rzadkim i służy jako znak dla niewierzących ( 1 Kor 14,22). Drugi rodzaj daru języków występuje wtedy, gdy wierzącym zostaje przekazane przesłanie prorockie. Język tego przesłania jest niezrozumiały sam w sobie (słowa nie są wypowiadane w języku znanym komukolwiek), więc musi ono być wyjaśnione przez inny charyzmat. Darem tym jest tłumaczenie języków (1 Kor 14,13.26.27). Ostatni rodzaj daru języków glosolalia, jest modlitwą. Ten rodzaj spotyka się we współczesnych ruchach charyzmatycznych najczęściej. Charakteryzuje się dwoma cechami: musi być wyrażony głośno (nie dotyczy cichej modlitwy) i jest niezrozumiały sam w sobie (nie występują w nim racjonalne pojęcia). Biblia przekonuje nas, że ten rodzaj daru języków jest modlitwą, ponieważ jest kierowany do Boga, rozumiany przez Boga i natchniony przez Boga, by pomóc wierzącym modlić się (Rz 8, 26).Modlitwa językami jest darem, który sprawia, że człowiek poddając się Duchowi Świętemu modli się do Boga w języku, którego nie zna.

http://www.odnowa.int.pl/...ykul=200&arch=&

I już wygląda to nieco inaczej

W sumie dla mnie argumentem ostatecznym nie pozwalającym negować tego sposobu modlitwy (ani mówić o nim pogardliwie jak to się Tobie wyżej zdarzyło) jest fakt, że nie odrzucił go Kościół.

Nie każdy musi lubić, nie każdemu się podoba, nie każdy potrafi tak się modlić, nie każdy chce - ale Kościół nie odrzuca. I w sumie koniec kropka

Tak samo jak nie każdy musi się modlić różańcem czy liturgią godzin czy odmawiać jakieś "Tajemnice szczęścia" czy Koronkę do Miłosierdzia Bożego. Jest wiele dróg...

[Kamil Bijata]

A może spojrzałbyś na kwestię Tradycji oraz komentarza do Listu do Koryntian? Warto zauważyć, że powód dla którego św. Paweł napisał teksty z rozdziałów 12-14 jest bardzo konkretny. To nie przypadek że akurat jest to w liście do Koryntian.
Mianowicie u nich pozostały jeszcze pozostałości z czasów pogańskich, i obrzędom ku czci bożków. Mianowicie w ich świadomości było, że im bardziej ktoś był w rodzaju ekstazy, im bardziej ktoś paplał jakieś dziwne słowa, zachowywał się dziwnie tym według nich był bardziej zjednoczony z bożkiem, i ten bożek na niego bardziej oddziaływał.
Koryntianie przenieśli to na charyzmat języków. Otóż dla nich im bardziej ktoś mówił dziwne rzeczy, im bardziej niezrozumiałe i ogólnie wpadał w rodzaj ekstazy, tym bardziej Chrystus na niego oddziałuje. Dlatego też św. Paweł musiał im wyjaśnić tą kwestie. Dlatego "Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał byłbym niczym" (jak i cały hymn o miłości) wskazuje na to że charyzmat języków jest niczym bez miłości
Tak więc choćby patrząc na kwestie tego dlaczego św. Paweł musiał napisać to do Koryntian można wnioskować że charyzmat języków JEST "paplaniną" ale jednocześnie jest to modlitwa, tylko że człowiek nie wie o co się zwraca ani jak.

Cytat:

Jak może być "ludzka wersja" "używająca dźwięków" czegoś czego nie ma w ogóle w sferze materialnej ?!!

A Duch Święty niby nie byłby w stanie tego przełożyć na ludzki język?

Cytat:

Z tym że człowiek opętany podlega tzw.symulacji darów bożych (przekręcone dary) więc różne zachowania mediumiczne są normalne.

Czyli nie negujesz tego że mówi w języku demonów? Bo w tym momencie sam przyznajesz że mowa bytów niematerialnych (aniołów/demonów) może być przekładana na język ludzki.

Cytat:

Dar języków taki jak za czasów apostołów (tj. z językami obcymi ale istniejącymi) byłby zbyt łatwy do zweryfikowania.

Dar apostołów był JEDYNY W SWOIM RODZAJU! Już pisałem, różnił się tym że apostołowie KONTROLOWALI to co mówią i w jakim języku mówią.
Dla nas jest troche uboższa wersja tego daru, mianowicie że nie kontrolujemy co mówimy i w jakim języku.
Dodatkowo kto powiedział że aktualnie nie ma języków istniejących? Na pewno jest to rzadsze. Ale należy zrozumieć, że większość ludzi nie posługuje się ani językiem anielskim (chociaż mogą mówić inaczej. Ale fakt, większość w innym przemawia) ani w aktualnie używanych. W większości ludzie mówią w dawnych językach, które są w pewnym stopniu zapomniane, dzięki czemu bardzo trudno je przetłumaczyć bez osoby z charyzmatem języków.


I jeszcze jedna rzecz: to że ktoś "papla" nie oznacza zaraz że nie mówi w aktualnie używanym języku... należy zrozumieć że mimo że ktoś mówi w obcym języku to bardzo często bez akcentu itp. Tak jakbyś wziął słówka do angielskiego i czytał je tak jak po polsku byś czytał te słowa. Dlatego to jest bardzo pokaleczony język, ale jakby nie było Duch Święty doskonale rozumie o co chodzi (pomijając fakt ze to On daje ten charyzmat, i pewnie On kontroluje o co się modlimy i jak)

[Marek MRB]

Poplątanie z pomieszaniem

1.
Proszę, zajrzyjcie do podanych przeze mnie opracowań - bądź co bądź - biskupa i biblisty
Oczywiście zdania są podzielone, ale zdecydowanie nie ma możliwości zastosowania "argumentu autorytetu" na zasadzie "Kościół tego nie odrzuca". Kościół także tego nie przyjmuje...

2.
"Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał byłbym niczym" jest zwykłą hiperbolą (tak ulubioną przez Pawła) nawiązującą do rozdziału 12 gdzie omówiono charyzmaty właśnie.
Co więcej w następnych wierszach następują kolejne hiperbole:
"(2) Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym." - czy z tego wnioskujemy że ktoś z otoczenia Pawła "zna wszystkie tajemnice" lub "posiada wszelką wiedzę" i na dodatek "wszelką [możliwą] wiarę" ?
"(3) I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją, a ciało wystawił na spalenie, lecz miłości bym nie miał, nic bym nie zyskał." - czy to znaczy że ktoś w Koryncie wystawiał swoje ciało na spalenie ?

3.
Nie jest kwestią ani "Czy gdyby Duch Św chciał" to mógłby objawiać się przez "plaplanie" (albo stanie na jednej nodze i trzymanie się prawą ręką za lewe ucho) względnie przez przekładanie języka którego nie ma.
Duch Święty wszystko może, więc taki argument to demagogia.
Pytanie brzmi - czy mamy jakiekolwiek przesłanki że tak czyni ?

4.
Szatańskie naśladownictwo ma na celu (1)wykpienie darów bożych (2) dezinformację. WIęc "mówienie językami" przez byty szatańskie w trakcie egzorcyzmów nie wymaga aby szatani mieli język akustyczny.
W przeciwieństwie do tego , GDYBY ISTNIAŁ charyzmat "plaplania" (w odróżnieniu od charyzmatu mówienia językami - obcymi, ale istniejącymi) - wymagałby istnienia akustycznego języka anielskiego.

5.
Nie ma powodów by sądzić że dzisiejszy dar języków powinien się różnić od istniejącego za czasów apostolskich.

6

Cytat:

Dodatkowo kto powiedział że aktualnie nie ma języków istniejących?

Nikt, a na pewno nie ja. Zaznaczałem że moje uwagi odnoszą się do "plaplania".

Cytat:

Na pewno jest to rzadsze. Ale należy zrozumieć, że większość ludzi nie posługuje się ani językiem anielskim (chociaż mogą mówić inaczej. Ale fakt, większość w innym przemawia) ani w aktualnie używanych. W większości ludzie mówią w dawnych językach, które są w pewnym stopniu zapomniane, dzięki czemu bardzo trudno je przetłumaczyć bez osoby z charyzmatem języków.

Chciałbym by tak było (i z pewnością NIEKIEDY tak jest). NIestety, mówienie (nawet zapomnianymi) językami jest bardzo rzadkie.
Nie wiem jak duże masz doświadczenia z charyzmatykami, ale wsłuchaj się kiedyś (a jeśli sam "mówiłeś językami anielskimi" jak ja, to zapewne poznałeś to na własnej skórze) - każdy po pewnym czasie ma swoje charakterystyczne "dźwięki" (często przejęte od kogos we wspólnocie).

Zresztą tu się złapałeś - skoro to język, więc jakim prawem mówi się nim w zgromadzeniu bez tłumaczenia, wbrew wyraźnemu zakazowi jaki dał św.Paweł w Piśmie ?
Robiono ciekawe badania - podczas "plaplania' w mózgu charyzmatyków uaktywniają się fragmenty odpowiedzialne za uczucia, a nie fragmenty odpowiedzialne za mówienie językiem.

7.

Cytat:

I jeszcze jedna rzecz: to że ktoś "papla" nie oznacza zaraz że nie mówi w aktualnie używanym języku... należy zrozumieć że mimo że ktoś mówi w obcym języku to bardzo często bez akcentu itp. Tak jakbyś wziął słówka do angielskiego i czytał je tak jak po polsku byś czytał te słowa. Dlatego to jest bardzo pokaleczony język, ale jakby nie było Duch Święty doskonale rozumie o co chodzi (pomijając fakt ze to On daje ten charyzmat, i pewnie On kontroluje o co się modlimy i jak)

Jak wyżej : możliwe, i jeżeli tak się dzieje to a takich praktyk nie neguję bo to jest właśnie biblijny dar języków
Niemniej zdarza się dość rzadko.

[Kamil Bijata]

Aktualnie mam mało czasu, to potem odpisze. Ale jedno pytanie: skoro mówienie w językach które jset tak liczne w grupach charyzmatycznych jest tylko nazwaniem czegoś Bożym darem, to czemu Pan przez proroctwa tego nie zakaże? dlaczego tego nie zrobi, jeżeli jest to coś ludzkie co się przypisuje Bogu?

[Marek MRB]

Bo Bóg nie ma w zwyczaju ręcznie sterować Kościołem - od tego jest Objawienie Publiczne (Pismo i Tradycja).
ABy coś uznać za - bądź co bądź - NADZWYCZAJNY dar Boga, potrzebny jest powód - a nie odwrotnie !

[Agaja]

[Marek MRB]

[Agaja]

[Marek MRB]

Agajo, sorry ale Twoja agresja nie jest tu ani potrzebna, ani nic nie wnosi
1.
Akceptacja odnowy nie oznacza akceptacji wszystkicj praktyk jakie sobie Odnowa wymyśli. Jasne ?
2.

Cytat:

A po co krzyk?

Od początku moich wypowiedzi w tym wątku że problemem jest nie dar języków (który istnieje) ale praktyka rzekomych tzw. języków anielskich.
A ty z uporem godnym lepszej sprawy usiłujesz mnie "wepchnąć w buty" wroga Odnowy w ogóle.
3.

Cytat:

A jak nie ma nikogo kto rozumie to nawet jeśli to jest język to już to nie jest dar języków?

To już też tłumaczyłem:

• jeżeli to jest język a nikt nie tłumaczy, to wówczas Pismo zabrania używania tego daru w zgromadzeniu (1 Kor 14,28)
  
• jeżeli to nie jest żaden język to to po prostu nie jest charyzmat i nie należy się samemu zwodzić
  

4.
Spytałem czy Ci wszystko jedno co siejesz, bo zasugerowałaś żeby zamiast zastanawiać się nad prawdziwością charyzmatu pójść ewangelizować (jakby jedno drugiemu przeszkadzało !). To jest aktywizm - szybko, szybko robić, robić - nie zastanawiać się...

Myślę że na miejscu będzie tu cytat z obecnego papieża:
"„Tu jednak kryje się także pewna pokusa – pokusa niecierpliwości, pokusa dążenia do natychmiastowego, wielkiego sukcesu, pokusa wyścigu do wielkich liczb. To wszakże nie jest metoda Boża. Do Królestwa Bożego, a więc także do ewangelizacji, która jest narzędziem i nośnikiem Królestwa Bożego, odnosi się przypowieść o ziarnku gorczycy (por. Mk 4,31-32). Królestwo Boże rozpoczyna się wciąż na nowo od tego znaku. Nowa ewangelizacja nie może być próbą natychmiastowego przyciągnięcia – za pomocą nowych, bardziej wyrafinowanych metod – wielkich mas ludzi, którzy oddalili się od Kościoła. Nie, nie na tym polega obietnica nowej ewangelizacji. Podjąć nową ewangelizację znaczy: nie zadowalać się tym, że z ziarnka gorczycy wyrosło wielkie drzewo Kościoła powszechnego, nie sądzić, że to wystarczy, jeśli w jego listowiu mogą się zagnieździć najróżniejsze ptaki, ale zdobyć się na odwagę rozpoczęcia od nowa, z pokorą – od skromnego ziarenka, pozwalając Bogu zrządzić, kiedy i jak ma się ono rozwinąć (por. Mk 4,26-29). Wielkie sprawy zawsze zaczynają się od małego ziarenka, a masowe ruchy są zawsze nietrwałe […]. To prawda, Bóg nie przywiązuje wagi do wielkich liczb, zewnętrzna potęga nie jest znakiem Jego obecności. Wiele Jezusowych przypowieści wskazuje na taką właśnie logikę Bożego działania, odpowiadając w ten sposób na obawy uczniów, którzy oczekiwali od Mesjasza zupełnie innych sukcesów i znaków – sukcesów w rodzaju tych, jakie proponował Chrystusowi Szatan: dam Ci to wszystko, wszystkie królestwa świata… (por. Mt 4,9). Co prawda, Paweł pod koniec swego życia był przekonany, że zaniósł Ewangelię aż po krańce ziemi, ale chrześcijanie tworzyli wówczas małe wspólnoty rozproszone po świecie i wedle doczesnych kryteriów byli pozbawieni znaczenia. W rzeczywistości jednak byli odrobiną zaczynu, który od wewnątrz przenika ciasto, i nosili w sobie przyszłość świata (por. Mt 13,33). Stare przysłowie powiada: «Sukces nie jest imieniem Bożym». Nowa ewangelizacja musi wpisać się w tę tajemnicę ziarnka gorczycy i nie powinna zabiegać, aby natychmiast wyrosło z niego wielkie drzewo. Żyjemy albo osłonięci wielkim drzewem, które już wyrosło, albo w niecierpliwym oczekiwaniu, żeby wyrosło drzewo jeszcze większe, jeszcze bardziej żywotne – a powinniśmy przyjąć tajemnicę, że Kościół jest zarazem wielkim drzewem i małym ziarenkiem. W dziejach zbawienia zawsze trwa jednocześnie Wielki Piątek i Niedziela Wielkanocna […]”[4]."/Nowa ewangelizacja – przemówienie kard. Josepha Ratzingera, prefekta Kongregacji Nauki Wiary, 9 grudnia 2000 w Rzymie. Całość wystąpienia można przeczytać pod adresem http://www.apologetyka.ka...a-ewangelizacja /

[gfizyk]

Ale się narobiło !
Kolego Marek - niezależnie od Twojego braku cierpliwości zachowaj CapsLock wyłączony. Krzyczeć to nie wypada. Są damy!

Co do "modlitwy w językach":
osobiście będąc w Oazie od kilku lat - na żadnych rekolekcjach, spotkaniach, Mszach Św., Dniach Wspólnoty itede - nie spotkałem się tym rodzajem modlitwy.

Jednak będąc wcześniej kilka (naście?) lat we wspólnotach Odnowy w Duchu Świętym był (jest) to rodzaj modlitwy bardzo powszechny, akceptowany przez Matkę Kościół w osobach biskupów. Osobiście uczestniczyłem w takich spotkaniach. Więc podważanie mądrości Kościoła, i władzy duszpasterskiej, jaką reprezentują księża i biskupi - trochę się zagalopowałeś.
Nawet nie mam zamiaru z Tobą dyskutować na temat pism starochrześcijańskich. Jestem zbyt młodym chrześcijaninem, żeby je pamiętać. Mam natomiast dostęp do Leksykonu pojęć teologicznych i kościelnych (Przełożyli Ks. Jan Ożóg SJ, Barbara Żak Wydawnictwo WAM, Kraków 2002), który podaje definicję (wierna kopia, link poniżej)
:
Glosolalia - (gr. „mówienie językami”) Przerywane i niezrozumiałe wydawanie głosu przez człowieka, który w ten sposób został obdarowany przez Ducha Świętego podczas oddawania czci Bogu i podczas modlitw błagalnych (1 Kor 12, 10. 28. 30; 13, 1. 8; 14, 1-40; zob. Rz 8, 26). Człowiek obdarzony darem proroctwa, charyzmatem wyższym i bardziej użytecznym, może wyjaśnić innym znaczenie tych wypowiedzi. Św. Łukasz, chociaż tłumaczy zjawisko języków jako cudowne mówienie językami obcymi (Dz 2, 4; zob. Mk 16, 17), mówi również o glosolalii (Dz 10, 46; 19, 6) w taki sposób, jaki poznaliśmy u św. Pawła w Pierwszym Liście do Koryntian. Zob. charyzmaty, Duch Święty, prorocy, zesłanie Ducha Świętego, zielonoświątkowcy.

http://www.opoka.org.pl/s...lossolalia.html

Przepraszam Cię bardzo, ale w związku z tym, że twórcy/tłumacze leksykonu, biskupi odpowiedzialni za Odnowę w Duchu Świętym w Polsce są (delikatnie mówiąc) większymi autorytetami niż (z cały szacunkiem do Ciebie) Ty, nie przekonasz mnie (pewnie innych również), pomimo, że będziesz używał dużej ilości czcionek, wielkich (ba - nawet pogrubionych liter).

Po prostu nie masz racji.
Tak bywa. Jak to w życiu.

[Christina]

chwila...
może co poniektóre rzeczy omów z Agają na pw
i proszę o ochłodzenie emocji, bo szkoda by było zamknąć kolejny temat